Виктор Панов: «Театр – это не услуги, это формирование личности»

Как реагируют в области на развернувшуюся вокруг театра нешуточную полемику

В последнее время на федеральном уровне много говорят о театре: его статусе, значении, способах существования, регулировании его деятельности и даже цензуре. По этому поводу высказались многие известные артисты и режиссеры. Настало время представить позицию основателя и бессменного рулевого архангельской Молодежки.

Как реагируют в области на развернувшуюся вокруг театра нешуточную полемику

– Виктор Петрович, на днях региональный минкульт собрал деятелей культуры Архангельска и области по поводу распоряжения федерального правительства «О концепции развития театрального дела в РФ на период до 2020 года». Иными словами, решили промониторить, как обстоят у нас дела в этой сфере, – все, как и ожидалось, свелось к печальному положению местных театров. Каково на самом деле место театра и культуры вообще в жизни региона?

– К нам пришел из федерального минкульта проект положения о том, сколько и какие театры имеют право на господдержку. Совет по культуре при Госдуме решил, что в городе, где меньше полумиллиона населения, должен быть только один театр основной и один другого назначения. В отношении Архангельска можно предположить, какие именно театры имеются в виду. Однако я надеюсь, что наш губернатор не позволит уничтожить Молодежный театр. Сам я считаю, что никакие театры закрывать нельзя, но надо определиться, кто есть кто.

Слава богу, министру культуры Мединскому наконец-то доказали ущербность оценки театра по количественным показателям, когда деятельность оценивается количеством проданных билетов. Теперь в министерстве придумали некую балльную систему. Если, положим, тебе поставили два балла за посещаемость, но при этом ты имеешь три балла за фестивали, то в целом план по баллам можно выполнить без ущерба для содержания и качества постановок.

– В чем же конкретно сейчас состоит основа концепции развития театра?

– Министр Вероника Яничек красиво начала словами Гоголя о том, что «Театр – это такая кафедра, с которой можно много сказать миру добра». 2018-й уже объявлен национальным Годом театра. Нам все-таки предписали отразить реальную картину посещаемости, ведь если знаешь, сколько людей ходит в театр, становится понятно, в какой именно поддержке нуждается тот или иной театр. Деятельность театров вообще стало принято приравнивать к сфере услуг. Но услуги – это, на мой взгляд, парикмахерские и прачечные. Театр же – это не услуги, это формирование личности. Кстати, именно об этом сказано в подписанном президентом страны документе.

– Как же, по вашему мнению, областные руководители культуры понимают подобную формулировку?

– Я задал вопрос, о чем подписанный президентом документ. Мне говорят: о развитии культуры. Да нет, ребята, – там написано, что речь идет о «формировании личности нового типа». Если мы именно так будем относиться к театру, тогда и действовать надо по-другому.

Да и о какой культуре может идти речь, если город загажен до невероятности, люди ездят в отвратительных автобусах по убитым дорогам, кругом грязь и мусор, а архангелогородцы во всем этом живут. А между тем культура – это, прежде всего, наше поведение в жизни.

– Но ведь театр – отдельный мир, отличающийся от того, который находится за порогом. Или это не так?

Как сказал Щепкин: «Театр – это храм: или священнодействуй, или убирайся вон!». А как человек входит в храм? Замолчал, перекрестился, вошел, проникся творящимся там действом и вышел уже другим. Так и посетитель театра тоже входит в храм. Но когда в фойе этого храма для зрителя установлен какой-то ящик для селфи или перед спектаклем по арбузовской пьесе зрителю вдруг демонстрируют модели одежды – это стыдно, в театр человек приходит за другим, и вводить в предстоящее действо его надо отнюдь не маркетингом и дешевым пиаром...

У нас тоже спектакль начинается уже в фойе, но это театральное действо, которое создает атмосферу того, что зрителю предстоит увидеть после открытия занавеса.

– Кто-то считает, что для привлечения зрителя театр может использовать любые рекламные трюки, способные заманить публику.

– Прежде всего, театр – это инструмент, переделывающий личность. Но как этого добиться, если, придя на спектакль, человек видит то же самое, что и в торговом центре или на любом попсовом шоу? Хотя нужно понимать, в какое время мы живем. Есть такой гаденыш Эдвард Льюис Бернейс, который «изобрел» культуру потребления, рассчитанную на народ малообразованный, малокультурный, зависимый от всего самого грязного и пошлого, что есть в современном информационном поле. И эта пресловутая «культура потребления», оказавшись внутри театрального пространства, способна уничтожить саму концепцию искусства. Театр просто обязан ей сопротивляться. Ведь как говорит русский писатель, переводчик, филолог, сотрудник Института истории и теории мировой культуры МГУ Ольга Седакова о нашей социально-культурной реальности: «Посредственность как социальная опасность» (кстати, эту лекцию она читала в Добролюбовке в 2005 году, если мы не ошибаемся. – Прим. ред.). Она говорила о том, что необходимо отделить коммерцию от культуры. Но почему в одном местном театре пользуются концепцией этого самого Бернейса, заманивают публику выдачей какого-нибудь смартфона за лучшую рецензию? Весь мир борется против «магазина», а у нас некоторые пришедшие в руководство люди, наоборот, начинают его практиковать.

«Мы говорим о системе, которая должна противостоять рынку... – пишут главный редактор журнала «Искусство кино» культуролог Даниил Дондурей и режиссер Кирилл Серебренников. – Мы должны создать ситуацию, которая бы действовала поперек рынка, а не превращала любые артефакты в придаток к кассе. Потребность в креативных людях, в «акторах» (созидателях), исчезла. Они сегодня "неформат"». По-моему, точнее и не скажешь.

Конечно, привлекать можно по-разному: в том числе и фотографированием в театральных костюмах, и селфи, но пусть на меня завлекаемая таким способом публика обижается, но это жлобство. Все предстоящее на сцене священнодейство нивелируется уже на уровне фойе и рекламы.

– Но ведь эта потребительская философия проникла и в сам театр. Мы не имеем в виду какой-то конкретный, но многие, идя на поводу у потребностей публики, дают ей именно то, чего она хочет, за что готова платить, что способна понять.

– Когда мы говорим о состоянии народа вообще, я понимаю, что мы находимся под влиянием модели криминального мышления. Передел собственности, передел сфер влияния – в культуре произошло все то же самое. Был Юрский, был Райкин, был Смоктуновский, был Жванецкий... а сейчас что – «Дом2»? Это, по-моему, тот же криминальный передел, только не собственности, а сознания. Отсюда и превращение высокого искусства в коммерческий продукт на потребу.

– Одним из способов популяризации театра некоторые считают своеобразный ликбез – показать театр изнутри. Нужно ли зрителю знать всю кухню?

– Ненавижу экскурсии по закулисью. Театр должен быть тайной. Станиславский любил смотреть из-за кулис, как выглядит спектакль с другой стороны, мечтал поставить об этом спектакль. Но нельзя пускать за кулисы зрителей. Кое-кто хвастается тем, что водит за кулисы на экскурсии детей. Эти дети не будут вашими зрителями, потому что вы открыли им тайну. Корогодский говорил, что театр силен закулисьем. Это тайна, которую нельзя раскрывать. А вот если придет зритель за кулисы, посмотрит и увидит всю подноготную, вся тайна для него исчезнет. А театр, как ни крути, – это таинство.

Мы дошли до того, что елку ставим в начале ноября. Раньше было такое понятие – «сюрпризный момент». Это когда символ праздника, подарки должны появляться в самый кульминационный момент. Это главная точка праздника. А если елка перед Новым годом уже два месяца как мозолит глаза – это разве сюрприз?

– Вынужден ли театр ради собственного выживания идти на поводу у публики? Ведь не секрет, что подсаженного на бесчисленные низкопробные реалити-, ток-шоу и дешевые сериалы обывателя сегодня довольно трудно заманить сложным материалом, какими-то серьезными, требующими определенной духовной подготовки постановками.

– Действительно, как говорил великий балетмейстер Борис Эйфман: «Сегодня размыты и смещены критерии, что есть искусство, а что нет. Все зависит от пиара, от подачи, от денег. И вкусовщина влияет на судьбы художников... Театр – это не изображение жизни, это ее отражение. А в нынешнем мире все больше и больше информации, но все меньше и меньше смысла... Причем это касается всех творческих сфер, в том числе и театра. Проще всего сказать, что природа отдыхает, и ничего с этим не поделаешь. Однако это не аргумент... ». Эйфман считал, что каждый художник – это индивидуальный мир, который должен аккумулировать не информацию, но энергию. А когда ее приходится постоянно тратить на фикцию, на иллюзию, на пустоту – в конечном счете, творческая личность превращается в обывателя.

– Парадоксальность ситуации состоит в том, что, пытаясь оживить театр, можно прийти к противоположному эффекту – убить его?

– Именно. Питер Брук в своей книге «Пустое пространство» писал о «неживом театре». «Это самый распространенный вид театра, и поскольку Неживой театр теснее всего связан с низкопробным коммерческим театром, вызывающим постоянные нарекания, может показаться, что незачем снова тратить время, чтобы перечислить все его недостатки. Однако значение этой проблемы становится понятным только тогда, когда мы убеждаемся, что процесс умирания обманчив и охватывает самые разные сферы театральной жизни».

Я вдруг вспомнил, что лет шесть назад режиссер Валерий Фокин уже писал о «мертвых театрах». Причем в них ходят зрители, есть директор, который умеет заманивать зрителей, своих друзей, есть даже представители власти, которые время от времени появляются в первых рядах...

– А как быть с антрепризами и, допустим, сдачей площадки в аренду под мероприятия, не имеющие отношения к театральному искусству, – считается, что это способ принести в театр необходимые деньги?

– Когда у тебя нет репетиций, то будешь ты гнать хоть десять премьер, ничего хорошего от них ждать не стоит. И тогда все оправдания, что премьера на носу, а у тебя нет репетиций из-за антреприз, не прокатят.

Мне нравится идея Бергмана, когда он говорил, что интересно не то, что играет актер, а то, что он скрывает. Спектакль, как говорил Эфрос, сделан из репетиционной пены. Десять премьер в год – это отсутствие у актера возможности развиваться. Есть у нас спектакли, когда мы год собираемся, обсуждаем, устраиваем читки. Потом я начинаю ставить, бывает, отхожу от репетиций – актер должен иметь время впитать пьесу в себя. Как сказал Лунгин, мы должны почувствовать токи времени. По его словам, если бы он снимал свой «Остров» сейчас, то снял бы его уже не так, потому что прошло время, что-то изменилось и в восприятии действительности. Нашим «Темным аллеям» уже четверть века. А билетов нет до конца года. Лучше сделать четыре хороших спектакля, чем сляпать десять посредственных премьер. Анатолий Васильев, театральный режиссер, педагог, лауреат Госпремии, создатель «Школы драматического искусства», пять лет репетировал пьесу «Серсо» по пьесе Виктора Славкина. Пять лет!

– Сейчас многие пытаются найти для театра некое новой существование, которое бы соответствовало духу времени, было более понятно.

– Этот процесс начался не вчера и не сегодня. В этом аспекте для меня эталон – великий реформатор театра Михаил Чехов, ученик Станиславского. У меня тоже была идея создания нового театра. В самом начале я поставил задачу: «Ничего, как у всех». Но в то же время всегда отстаивал позицию, что театр – не для массового зрителя, хотя считаю, что театр, безусловно, должен развиваться, как и искусство вообще.

Эйфман, создавая свою школу, говорил о том, что балет, замкнутый в единожды установленных рамках, начинает сжирать сам себя. Взять, например, Вагановскую школу под руководством Цискаридзе – она сохраняет традиции балета, а школа Эйфмана развивает его – это разные вещи. Вот и мы стараемся развивать театр.

В нашем театре работали и работают режиссеры национального, европейского и даже мирового уровня: Космачевский, Соколов, Михайлов, Сакаев, Прокопьева, Егоров, Диденко... Сейчас мы ведем переговоры с Антоном Адосинским... Я приглашаю режиссеров такого уровня для работы с моими актерами.

Что касается материала, мне постоянно приносят какие-то пьесы. Но чтобы театр развивался, это должны быть выдающиеся произведения. К сожалению, сейчас идет просто шквал посредственности. Сергей Юрский в своем интервью «Литературной газете» говорил об этом еще лет пять назад: «Вы меня застали за чтением сценария. Толстенный фолиант. Ни на одной вещи нет имени автора. Боятся ставить? Наверное, стыдно. Никакой любви к цензуре у меня нет – я нюхнул этого дела достаточно. Но никогда мы не встречались с таким количеством макулатуры, которая идет в дело. – А от чего вы впадаете в бешенство? – От наглой бездарности, от самодовольства, от фальшивых рекламных оберток, внутри которых находится обычная серая конфета, цена которой три копейки за десяток».

– В любом случае, от финансовой составляющей никуда не уйти, как настойчиво дают понять с помощью многочисленных принимаемых законов.

– Выступая по телевизору, министр культуры Мединский привел в пример Вахтанговский театр, который, по его словам, на каждый вложенный рубль зарабатывает два. И Мединский делает вывод, мол, хорошо бы сделать так во всех театрах. Дай бог, если он имел в виду только крупные федеральные театры. Например, тот же Ленком получает государственных субсидий на 340 миллионов в год. Но там действительно гениальные спектакли, и публику привлекает спектакль, а не селфи и раздача телефонов – так мы выращиваем жлоба.

– Поток публики у федеральных театров гигантский. Цена билетов тоже. И это все с лихвой оправдывает затраты на постановки. А в Архангельске ситуация такова, что театральная публика у нас весьма немногочисленна. Людей, которые занимают некую среднюю позицию – сходить-не сходить – практически нет. Либо человек регулярно посещает театр, либо не ходит вообще. Насколько вообще, с точки зрения сохранения культуры, оправдано привлечение в театр массового зрителя?

– Конечно, я могу согласиться в чем-то, а в чем-то нет. Вот, например, глубоко мною любимый великий театральный деятель Зиновий Корогодский был категорически против культпоходов в театр. Он говорил, что культпоход – это тот же урок, только без учителя, некое свободное времяпрепровождение. Поэтому задача стоит в огромной воспитательной функции театра. Ведь по статистике, около сорока процентов населения вообще никогда в театре не были. И зачем тащить того, кто не хочет? Академик Дмитрий Лихачев говорил: «Мы должны покровительствовать элитарным театрам, элитарным школам, предпочтение отдать интеллекту». Когда Луначарский ввел обязательное посещение театра революционными солдатами и матросами, хватило этого очень ненадолго – весь зал был загажен окурками и еще неизвестно чем. Могли и из ружья в потолок пальнуть. Уже тогда основатели театра решили все это отменить, поняв, что театр – не для всех.

– Но в России есть места, где театра вообще никогда не видели. Нужно ли нести его, в том числе, и тем, кто его не знает, тем, кто просто не имел возможности в силу разных обстоятельств познакомиться с этим видом искусства...

– Да, есть такие места, надо признать, где театра сроду не было. Есть островки культуры по всей стране, но нет Деда Мазая, который соединил бы эти культурные пространства в единое целое, в одну действующую на сознание человека среду. Но у нас беда не в культуре, а в том, что зритель не может ее воспринимать. А чтобы вернуть ему эту способность, надо возвращать, то, что было раньше: возрождать музыкальные школы, возвращать в общеобразовательные школы уроки музыки, рисования, преподавать литературу, как это было принято прежде...

Для этого нужна обязательная государственная поддержка. Культура на самоокупаемости – это все равно, что картошка на самоокучивании. И на этом государство теряет колоссальные возможности – начальники зачастую отказываются понимать, какие экономические возможности несет в себе культура. Так уж повелось. Советский скрипач и дирижер Гидон Кремер, работающий сейчас в Германии, как-то сказал в интервью: «Культура может прокормить любую страну, кроме России. Россия не хочет, чтобы ее кормила культура». Как это понять?

– Помнится время, когда зарождающиеся культурные обмены между Архангельском и Европой сулили весьма ощутимые возможности для развития региона.

Было такое. Мы проводили Дни Архангельской культуры в Париже. «Париж, как писали в «Правде Севера», должен был увидеть и ахнуть». Однако Париж не увидел и не ахнул – тогдашний губернатор Павел Балакшин по каким-то причинам ехать отказался. К нам приходят представители мэрии Парижа, а у нас нет ни мэра, ни губернатора. Пришли человек двенадцать, показали подготовленные материалы сотрудничества. В частности, около пяти минизаводов по уничтожению свалочного мусора для испытания на три года в условиях Севера. Если бы все сложилось и власти города отреагировали, мы смогли бы внедрять эти технологии по всему северу страны. Огромные деньги. Наши друзья во Франции добились согласия взять в аренду на 20 лет дом в Архангельске на пересечении Карла Либкнехта и Троицкого (где сейчас «Пассаж»), отреставрировать его и устроить там что-то вроде центра французской культуры и технологий. Власти Архангельска не решились.

По поводу туризма мы писали в Париж в Русский дом, откуда нам выслали ценники на размещение рекламы региона в парижском метро, ценники на продвижение Архангельской области в «Золотой книге туризма», рекламу фестиваля уличных театров... Французы готовы были привезти к нам 96 туроператоров для изучения туристского потенциала региона. Но никто не смог убедить бывшего в ту пору губернатором Киселева, что это нам надо.

Все это могло произойти именно через посредство культуры. Я выступал в штаб-квартире ЮНЕСКО, когда нам присвоили звание «Театр – всемирное развитие культуры», и мы добились того, что Европа готова была проводить 1200 мероприятий по культуре и искусству в Архангельске. Власти Архангельска отмолчались. В итоге инициативу перехватила Пермь, ее власти обратились к Кириенко. Тот сказал: «Я ничего не понял», но распорядился выделить нужные деньги. И Пермь стала на то время культурной столицей России. Архангельск же, благодаря нерешительности руководства, остался на задворках.

– Сегодня зарождается такая тенденция, когда власти советуются с народом по поводу той или иной культурной инициативы. Все-таки культура – это профессиональная деятельность или некое пространство, которое можно менять большинством голосов?

– Сейчас пошла какая-то жуткая тенденция, когда власти города спрашивают у народа, как должен выглядеть Петровский парк, как должна выглядеть набережная, в каком городе вы хотите жить... Вам адрес написать? В Париже. Вы это сделаете? С позволения властей города баллончиками с краской изуродована набережная. С какого-то перепуга вместо шхуны на Красной пристани до сих пор делают из мусора какого-то слона. Я проще скажу: вы не можете ничем занять молодежь, не можете дать ей никакой идеи развития! Мои студенты при поступлении не могли назвать ни одного русского фильма – это дети, воспитанные в среде, которую вы создали в городе.

– То есть вы считаете, что разработкой любой культурной концепции должны заниматься исключительно профессионалы...

– Конечно. Мне вообще очень не нравится, когда говорят: «Давайте спросим у народа». О каком народе идет речь? Тот, который гадит на набережной, пьет на улицах, требует установки памятника Сталину?.. Это все равно, что если я захочу родить ребенка, начну спрашивать у народа, как мне лучше лечь: сбоку, справа или еще как-то иначе. А театр – это такой же акт.

Если бы я спрашивал у народа, к примеру, какой лейбл должен быть у моего театра, получилось бы как у наших коллег – отдельно галстук и отдельно лицо Бори Моисеева. А когда и выбора-то никакого нет, получается то, что у нас сейчас называется символом Архангельской области – я имею в виду этот набор разноцветных палочек, до сих пор считаю, что это оскорбление региона. Если уж хотите спросить у народа, так сделайте, как к примеру, поступили с символами Чемпионата мира по футболу 2018 года – три картинки были нарисованы профессиональными художниками, и уже из них люди выбирали, какой им больше по душе.

– Как сегодня обстоят дела с госфинансированием, меценатством, спонсорством, взаимодействием культуры и бизнеса?

– Госкорпорации не хотят вкладываться в культуру, хотя имеют все возможности. Но, как говорил Андрей Кончаловский, «изобилие без культуры растит варвара». Такое ощущение, что тем, кто ворочает миллиардами, до культуры нет никакого дела. Мы живем в разных мирах, по-разному воспринимаем окружающее. Недавно отмечали День народного единства. Хоть ты убей, но какое может быть единство у моих актеров с главой Газпрома, зарабатывающим миллионы долларов в год? Пришли к тому, что даже, казалось бы, ангажированные телеведущие Евгений Соловьев и экономист-востоковед Евгений Сатановский в утренней передаче договорились до того, что справедливости в стране нет – 70 процентов людей живут на зарплату в 15–20 тысяч.

Сейчас по телевизору принято говорить, как все плохо в Европе и Америке. Но мы не раз там были. Когда в любой деревне там есть все то, что есть в столице – тогда столица и провинция равны. А у нас в одном из районов, где в деревне живет 17 человек, отменили буксир. Сказали, из-за нерентабельности. Это равенство? Говорят, оптимизация. А когда беременную женщину в роддом везут сначала на лошади, потом на снегоходе, потом на лодке, а по дороге она умирает – это тоже оптимизация? И таких случаев в стране полно. Президент говорит, что оптимизация – не значит сокращение, а на деле оказывается –сокращение и уничтожение...

– Местные чиновники, говоря, в частности, о театре и о культуре вообще, понимают, с чем вообще имеют дело?

Губернатор, думаю, понимает. Но он не должен заниматься культурой – у него других дел невпроворот. На это есть министерство культуры, управление по делам молодежи и прочие структуры, которые должны взаимодействовать с театром и всеми другими сферами культурной жизни региона.

Когда молодежной политикой руководила Елена Доценко, она однажды позвонила мне и попросила совета, я пришел к ней со всеми своими выкладками по развитию. А она мне сказала, что ей важно правильно распределить гранты. Тогда я просто ушел. Но надо отдать ей должное, она всегда участвовала в нашей жизни, приглашала театр на «Команду 29», городские мероприятия... Нынешний же молодой чиновник, возглавляющий в правительстве управление по делам молодежи и патриотическому воспитанию – или, как я это называю, «управление по борьбе с молодежью», – вообще ни разу в театре не был. Чего хорошего от него ждать? Не верите Панову, поверьте Льву Додину: «Политика становится хуже, если политики не ходят в театр».

– Как, по Вашему мнению, областная власть понимает культурный потенциал региона?

– Сейчас все более-менее оптимистично, хотя и не без проблем. Но уж если даже Путин сказал, что культура – дорога в будущее, то отбрыкаться от этого уже нельзя.

К губернатору

Игорь Анатольевич, обращаюсь к вам со страниц «МК в Архангельске». Хочу сказать огромное спасибо за то, что дали возможность людям в течение двух лет через Молодежный театр по-настоящему прочувствовать, что такое литература. Благодаря Вашей поддержке мы смогли сыграть восемь классических произведений. Шесть наших писателей выходили перед спектаклем и разговаривали с подростками. После спектакля они беседовали со зрителями – вот что такое театральный клуб!

Спасибо за Год кино. Если даже Адабашьян и Лунгин сказали, что того, что делает Молодежный театр, нет даже в Москве, – это, я считаю, во многом благодаря позиции главы региона. 

Опубликован в газете "Московский комсомолец" №49 от 30 ноября 2016

Заголовок в газете: Виктор Панов: «Театр – это не услуги, это формирование личности»

Что еще почитать

В регионах

Новости региона

Все новости

Новости

Самое читаемое

Автовзгляд

Womanhit

Охотники.ру